劳动立法应划清政企责任
http://www.jrj.com 2008年01月11日 23:43 经济观察报
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刘溜
最近几个月来，劳动经济学专家王一江教授极其忙碌，不仅应邀参加有关新《劳动合同法》的讲座、媒体节目，而且频繁接到一些企业主的咨询。
近几天的一个来电让他印象深刻，对方是深圳某服装厂的老板。由于新《劳动合同法》有条文，“用人单位应当严格执行劳动定额标准，安排加班的，应当按照国家有关规定支付加班费”，该服装厂老板依新法行事，作出了厂里员工一律不许加班的规定。而员工的工资是按件计算的，如此一来，收入相应减少，于是员工们集体罢工抗议不许加班的新规定，令这位企业主焦头烂额。
与之前华为辞职再竞岗、沃尔玛裁员等事件比起来，这起事件听起来似乎不是那么重大，甚至有些令人哭笑不得，然而其中的意味却让人无法忽视。如果说华为等事件传达出的是企业主对新《劳动合同法》的忌惮与规避，那么这一事件则是劳动者起而反对新法规定的劳动定额标准，他们对新法给予的保护并不领情，这一尴尬现象更加发人深省。
新法所引发的巨大冲击与激烈争议，仍在持续进行。《劳动合同法》的更新，牵一发而动全身，事关企业利益、劳动者利益，事关国民经济的总体发展，不能不慎之又慎。在司法解释与实施细则出台之前，相关的争论仍很有必要深入下去。
新《劳动合同法》在很多方面都向劳动者提供了倾斜保护，如无固定期限合同、加大工会力量等规定。有鉴于相当长一段时期来，国内劳动力市场存在着诸多问题——如供过于求、农民工工资被拖欠、工作条件差、工资水平一直没有提高，乃至黑砖窑的出现等等——立法保护劳动者无疑是合情合理之举。
但是，保护劳动者是否应成为劳动立法的宗旨？是保护已就业的劳动者重要，还是保障经济发展、充分就业更重要？以立法形式提高劳动者的地位与保障，是否就能达到相应的客观效果？保护劳动者利益的根本举措是什么？——针对这些问题，众说纷纭，从无笃论。
有鉴于此，王一江立足于国际视野，比较各国在劳动立法上的成败经验，指出其中一些普遍规律和经验。“其中最大的一个经验 (也可以说是教训)，就是凡是有过多的立法来干预劳动力市场的国家，比如德国、印度，尽管立法者的初衷都是为了保护劳动者福利，最后都事与愿违，出现了长期持续失业和劳动者福利下降的情况，国民经济长期不景气”。
另一条基本道理是，“如果一个社会大量劳工都是在比较低工资的条件下工作，这说明社会经济是相当不发达的，解决这个问题的途径，是提高经济效率，促使经济的发展。劳动者的工资水平，和市场上其他产品的价格是一样的，本质上由供求关系决定的。一个蓬勃发展的经济，形成对劳动力的旺盛需求，工资就会节节上升。一个落后的经济，就业机会非常稀有，劳动供给大量过剩，工资水平就会非常低，无论政府做什么，工资水平都高不了。”
劳动合同法的司法解释、实施细尚未出来，执行到什么程度还不清楚。王一江希望，“能解释得宽松一点，能更加符合市场经济的原则”。
访谈
经济观察报：从世界各国的经验来看，劳动立法应该遵循怎样的基本原则？
王一江：劳动立法，基本上每个国家都在做，从而积累了相当丰富的经验，其中有一些普遍规律和经验。成功经验和失败经验都有，成败的决定性因素，我觉得是要掌握好两个原则：一是政府责任和企业责任要分得清楚；二是对政府该做的事和不该做的事也要分得清楚。
政企责任如何划分？社会有两大问题，公平和效率。政府应该着重管公平，企业着重管效率。不是政府不要管效率问题，毕竟政府是对社会负责的，对公平问题应该关注、强调得多一点。也不是说企业不要管公平，而是企业是生产性单位，生产性单位就要有效率。性质不同。
劳动立法要有好的效果，需要对政府该管什么、不该管什么要有明确的认识。政府应管的是两件事：一是保证劳动者的健康和安全，避免劳动时间过长、劳动强度过大、劳动场所的不安全性、劳动环境的有害性等，使劳动者的健康受到损害，甚至造成安全事故，这是该管的。其次，政府要帮助维护劳资双方合同的严肃性，经常会有一些企业，或者不签合同，或者签了不执行。任何合同如果得不到维护，交易成本就会上升，市场运行受影响，经济效益就会大打折扣。政府要帮助劳资双方认真地执行双方签订的劳动合同，这是不能推卸的责任。
哪些是政府不该管的呢？通常情况下，政府不该过多干预合同里应该包含什么内容，比如工资、福利，还有劳动时间，在不损害劳动者健康的前提下，劳资双方可以根据供求关系、工作内容以及工作需要来决定劳动时间的长短。
经济观察报：这就是说，劳动立法中，政府该管的其实并不多。
王一江：要管的基本内容很少很少，只要不危害劳动者健康，就不必管。比如一周劳动时间不超过40小时，这是不必要管的，如果劳动者愿意干到60小时，劳动者的体力和工作性质都没太大问题，这是完全可以的。但如果到了75小时，变成劳动者不能承受的了，这时候政府就应该管了，这是劳动安全的问题。
原则就是政府不要代替企业去决策，企业要用什么工，用多少工，解雇工人要什么程序，劳资合同包含什么内容，这些让劳资双方自己去商量，就像市场上买卖双方，你情我愿这买卖就做得成，一方不愿，这买卖就做不成。
经济观察报：如果让企业担负公平的责任，会有什么后果？
王一江：企业最关键的问题是效率，企业要是没有效率，就会从根本上损害劳动者的利益，企业的效益就是对劳动者利益的最好保护。只有效益好了，它才能存在，才能发展，才能创造就业。效益不好，关门倒闭，很多劳动者因此失业；其次，企业效益好了，不断发展成长，才能有更多的资源给员工创造提升的机会，提供更好的福利；第三，效益好了才能交税，政府才能用这些资源解决社会公平的问题。如果企业不创造税收，政府手上没资源，不能搞收入调节，谈何公平。总之，企业创造了好的效益，这本身就是在解决公平问题。
如果把公平问题作为企业解决的首要问题，就会损害效益，经济就会非常不振作，这方面教训也是很多的。比如中国在计划经济下的很多做法，劳动人民当家作主了，搞成铁饭碗、终身就业、低工资高福利，扼杀了职工的学习工作的积极性，工作时以休息为主，下班后搞副业很有劲头，改革前的农村生产队就是这样的，出工时无精打采，一回到家里，两分自留地，会种出很多东西来。
如果通过立法要求企业保护员工的利益，追求公平，追求保护劳动者利益，目的就错了。
经济观察报：哪些国家有这方面的教训？
王一江：德国和印度。德国五十年代出台一部共同决策法，叫做co-de－termination，要求企业从企业层面到班组层面上都成立工人委员会，企业的决策和工作中的安排、工作条件，都要由雇主和工人委员会双方决定，所以叫“双方共同决策”。有了这个法律条文后，解雇工人就要通过双方来认同，工人在多数情况下是不会同意雇主解雇自己人的。所以德国企业对员工利益保护得非常好。一般来说，员工在一个企业工作了十几年以上，或者年龄到了四十几岁以上，企业基本上没办法解雇他了。因为要经过一套非常严格控制的程序，一定要劳资双方同意，相持不下的话拿到法院，有解雇一个人需要打好多年官司的案例。如此一来，德国劳动力市场变得非常没有竞争力，没有活力，德国经济产生了很多问题。
印度劳资关系，最重要的是1947年通过的 《产业争议法》(IndustrialDisputesAct，IDA)，规定了劳资争议的解决方式。这个法律规定，100人以上的企业如要解雇员工须经政府批准，而印度又是民主制国家，迎合一个雇主的解雇请求，只能得到一票，而迎合劳工的利益，票数就会成千上万，所以企业要解雇员工，政府基本上不会批准。员工只要找到了工作，要解雇也是非常难的。
经济观察报：通过立法要企业保护员工的利益，企业的反应会是什么？由此会给经济带来什么影响？
王一江：这种做法就是政府把公平问题、保护劳工问题更多地变成企业责任。有了这些责任，企业感到负担非常沉重。
企业面对这些立法，反应有这么几种：一是不雇人了，因为要解雇人太难了。有这种立法的国家或地区，如德国、意大利、法国、印度、加拿大部分地区，他们的失业率通常会维持在9%-10%水平，长期失业率非常高；没有这种立法的国家地区大部分失业率是百分之四点几到5%。最近说美国失业率很高了，也就是到了5%。不仅是美国，丹麦、爱尔兰、英国等这些没有这种劳动立法的国家，失业率也仅为四点几。差整整一倍。
这种立法造成工作机会的损失是通过失业率反映出来的。因为有这种立法的国家，老板不雇工后，劳动力会离开这个地方，损失的劳动力是超过失业率的数字，而且还有一部分劳动力长期找不到工作后，就不去登记了，所以真正找不到工作、离开的、没登记的起码要高于失业率数字一倍以上。这种立法对工作机会造成的损失是非常严重的。
第二个反应，这样可以把企业转到国外去。这样资本就外流了，有这种立法的，资本外流也是很严重的。像美国、爱尔兰、英国等，没有这种立法的国家，则长期是资本输入国。美国那么有钱，资本那么雄厚，还有那么多资本往它那儿流。而德、日就变成资本输出国了，相当一部分资本投入到国外去，资本输出和失业率居高不下，加上劳动力的损失，造成这些国家经济长期停滞不前。像德、日，十几年来已经成为世界上经济停滞不前、没有活力的典型国家了。而美国、爱尔兰、英国，则保持了经济的蓬勃发展。
经济观察报：你曾经写过一篇文章分析了印度国内各州执行联邦劳动立法的宽严不一，而产生明显的经济增长差异。
王一江：对，这个例子更有意思。印度联邦立法规定，100人以上的企业如要解雇员工须经政府批准。但各州有权力在联邦立法的基础上作一定调整。有的州被左派控制，就把立法变得更严格，超过50人的企业就实行这条法令。有些州偏右，信奉市场经济的人控制政府，就放宽到200人。不同的做法，最后经济发展会形成什么差别呢？伦敦经济学院的Besley教授就做过调查，从上世纪六十年代一直到九十年代，按照偏左、中等、偏右，也就是政府干预较多、中等、较少的标准分成三类，放宽限制的州，经济增长要快一些，甚至原来工业基础最差的，几十年后超过了工业基础非常好的州，收入水平、就业水平都变成印度最好的。不仅国家之间可以比较，就是国家内部，如果省、州之间立法有差距，都可以看出发展的差距来。
经济观察报：所以在劳动立法中政府不应对企业用工限制过多。
王一江：政府对企业怎样使用劳动力的干预越强，对解雇工人限制越严格，经济发展越缓慢，失业率越高，资本外流越严重。如果政府把过多的责任强加到企业头上，使企业不能按照追求效益的原则来运行，效益就会受到损失，劳动者的利益同样会受到损失。政府干预最终会损害劳动者的利益，尽管其初衷和名义上是为了保护劳动者利益，但结果是损害了劳动者利益。
经济观察报：有没有这样的国家或地区，在劳动立法上向劳动者倾斜、限制企业，又能经济发展得很好的？有没有这样两全其美的例子呢？
王一江：经济发展得好的，一般都遵从两方面原则，政企责任分得清楚，政府不直接干预企业，而是促使劳动力市场更有效地去发育。比如美国，二十世纪三十年代政府通过立法保护工会的权利，立法的核心思想是要求劳资双方通过集体谈判来解决争端，但具体怎么谈、谈出什么结果，它是不管的。这是符合市场自由谈判精神的，所以美国的失业率也是全世界比较低的，从三十年代到现在70多年过去了，经济活力仍然旺盛。
英国原来搞国有制，劳动立法比较厉害。1980年代以前有个名词叫“英国病”，就是说英国经济无精打采，半死不活，像病人一样。八十年代撒切尔上台后说，英国病的根源就是政府对经济干预太多了，治病的榜样则是英国人治理下的香港，它的经济为什么那么有活力，就是因为香港是最自由、市场化程度最高的经济实体。所以撒切尔在英国大力推行市场化改革，结果英国经济态势发展良好。昨天看到一个报道，英国的国民收入将要超过美国，这都应归功于撒切尔的改革。
爱尔兰也是如此，它是以加入欧盟为契机，对劳动力市场作了调整。出租汽车行业原来不是什么人都能进入的，加入欧盟后，爱尔兰议会认为，这些规定与欧盟的准则不符，进而进行调整。现在进入出租车行业门槛低了，出租车费用下降，服务质量提高。爱尔兰也是现在发展最好的一个经济实体，劳动力供不应求，据报道，欧盟以外的跨国公司进入欧盟，最喜欢去爱尔兰投资，其对跨国公司限制最少，最自由，投资环境很好。
美国、丹麦、爱尔兰、英国，这些都是经济发展最好的例子。好的例子还很多，但没有一个是政府直接立法介入企业用工决策的，据我所知，一个也没有。
经济观察报：很多人都向往北欧高福利国家，生活很安稳，穷人的生活也不会糟到哪儿去。想问的是，高福利跟劳动立法有没有直接关系？
王一江：高福利国家分两类。一个极端例子就是德国，劳动立法介入，让企业担负职工的高福利。另一个极端是丹麦，解雇职工很自由很随便，企业一心一意追求效率，效益很好，交税很多，本身失业率很低，即使有失业政府也会把失业人员接过来，所以丹麦政府只做一件事，就是高福利。丹麦模式是企业用人随便，失业了政府来管。
失业本身并不可怕，可怕的是生活没有着落。德国和印度不允许解雇、不允许失业，立法就做过头了。丹麦、美国这样的国家，解雇比较容易，劳动者失业了，会得到失业救济和保险，生活质量照样是有保障的，这样分工就是非常合理的。
经济观察报：但中国现在的情况是劳动力供大于求，黑煤窑、血汗工厂、欠薪、企业不履行合同等现象在一些地方普遍存在，劳动者相对来说处于弱势，基本权利常常得不到保障。面对这些问题，不能通过劳动立法来作出一定改善吗？
王一江：供大于求、黑煤窑、欠薪、血汗工厂，这类现象在广大发展中国家、在发达国家发展的长期历史上都是普遍存在的问题。剥夺劳工人身自由、在恶劣环境下工作，这是犯罪行为，要用刑法来解决。欠薪、企业不履行合同，这也可以通过法律手段来解决，政府要做的是保障合同的有效执行。
保护劳动者基本人身安全、劳动安全，针对这类问题专门立法，加大这类问题的执法力度，这是不会有人反对的。这是为了让好的企业做得更好，让坏的企业受到打击。但不能因为这些问题存在，就一揽子立法，一定要劳动合同里包含某些内容，一定要作出诸多规定，这就把好的企业、坏的企业一视同仁了，使好的企业不能施展开来，不能更好提高自身效益。
这些问题的存在，应该是普遍现象，正像任何社会都免不了有违法分子一样，不能指望劳动立法来解决。就像杀人放火，怎么都会有的，不能把所有人都当成杀人放火犯，立法不准有刀具火种，那就弄过头了，就像秦始皇不准人家里有铁器，家里菜刀都要没收，以为天下就太平了。
如果一个社会的大量劳工都是在比较低工资的条件下工作，这说明社会经济是相当不发达的。解决这个问题的途径是，提高经济的效率，促进经济的发展。劳动者的工资水平和市场上其他产品的价格是一样的，本质上是由供求关系决定的。一个蓬勃发展的经济，形成对劳动力的旺盛需求，工资就会节节上升。一个落后的经济，就业机会非常稀有，劳动力供给大量过剩，工资水平就会非常低，无论政府做什么，工资水平都高不了。这是基本的道理。
经济观察报：就是说，劳动者普遍的低工资、低待遇、低地位等现状，只能通过发展经济来改变，而不是劳动立法所能改变的？
王一江：供求关系所决定的劳动者的基本福利水平、工资水平、工作机会，这都不是法律能改变的。
并不是法律保障当家作主、提升地位，你的地位就真的提升了。所以很多人回忆那段历史——如习仲勋、叶剑英、杨尚昆等——他们看到广东一个个村子人都跑光了，说这个事情还不能怪老百姓，确实是我们的工作没搞好，我们执政几十年，人民的生活还这么苦这么穷，所以要搞特区，把经济发展上去。经济一发展，广东沿海地区不但提高了当地人生活水平，还为全国提供了就业机会，四川人可以去打工，钱寄回四川，四川人民的生活水平也提高了。
经济观察报：劳动立法还是应该以促进经济发展为目的。
王一江：经济发展才是符合人民长期利益的，这是根本措施。劳动立法不应该违背这个思想，不应该以损害效率、损害发展为前提。立法要解决损害劳动者健康、不遵守劳动合同的违法行为，不要试图通过立法手段来解决劳动者利益问题，来干扰经济规律，以致损害经济效率。
经济观察报：现在劳动者常常缺乏组织力量，与企业谈判时处于弱势，这次的劳动立法明显加强了工会的作用和力量，企业在制定用人制度、裁减人员等方面都需要与工会协商，这也就是加强了劳动者的地位，你怎么看待这一点？
王一江：劳动者谈判地位的强弱，首先还是由供求关系决定的。劳动者地位为什么很弱？因为人太多了，很容易被替代掉。任何事情不能提条件，你爱干不干，老板很容易找到替代你干活的人，你就强势不了。这几年东南沿海一旦出现民工荒，老板就会涨工资、改善条件，还有逢年过节用巴士送劳动者回家的，春节一过完巴士马上到村口接，希望你再回来工作。这就是供求关系决定强弱。
如果在供求关系很不利、严重供大于求的时候，通过劳动立法或是通过工会来加强劳动者地位，这会形成什么结果呢？就是有工作的人变得比原来强势了，但是更多的人变得没有工作，找不到工作。因为我们刚讲过的道理，企业不敢雇人，解雇一个人很难，每雇一人要增加很多成本，这个性价比摆在那里，所以不愿雇人。
用立法或成立工会并不能整体地提升劳动者利益，只是提升了少数有工作的劳动者的利益，却更严重地损害了找不到工作的劳动者的利益。中国的劳动者中最可怜的是谁呢，是刚从农村转移到城市的人，没有什么知识、找工作非常难的人，这种立法让他们的利益受到非常大的损害。
经济观察报：是啊，找工作可能会更困难了。
王一江：我有次跟来自河南周口的一个民工聊天，问他什么时候来北京的，他说1990年代初。问是有朋友介绍来的吗，他说没有，卷着一个铺盖卷，跳上火车就来了。我问他第一份工作是怎么找到的，他说到处去问，有个地方能让我过夜，这工作我就能接受。所以对这样的员工来讲，在那样一个条件下，你怎么保护他的利益，工会呀，立法呀，跟他都没有关系，就是要有个地方收留他让他过夜。他说，我有了第一份工作，有地方过夜了，然后找400元的工作，再找600块钱的工作。最底层的人，从绝对贫困的农村初到城市，能有人提供一个能让他过夜的过渡性工作，这机会是很宝贵的。
如果雇工一定要达到什么条件，解雇一定要通过什么严格的程序，那么我说的这位民工，很大程度上就找不到工作，会在街上晃荡很长时间。就因为工资可以谈，解雇很容易，雇主在街上看到一个人，哪怕抱着试试的心理，也可能给这人提供了一个入门的机会。
如果通过这种立法，很可能搞得要不就没工作，要不就是很好的工作，变成这样一种反差。这其实是通过立法，在劳动者中间对利益进行了重新分配和分割。要说立法加强了劳动者地位，使他们变得更强势了，说劳动者地位整体提高了，没这回事。
经济观察报：你前面提到过美国的例子，工会在劳资关系中发挥了重要作用，但对新《劳动合同法》鼓励成立工会，你似乎不以为然，这是为什么？
王一江：劳动者应该有权利成立工会，但政府不应鼓励和提倡，不应积极促使成立，没这个必要。美国从上世纪三十年代立法成立工会，从三十年代到六十年代是工会成长比较快的时期，但员工们也认识到，通过和雇主进行和平协商，比通过工会进行罢工斗争效果要好，所以六十年代后美国的工会一直走下坡路，并不妨碍美国人生活水平高。凡是工会强势的行业，如传统的汽车制造业，越来越不行；而新兴行业都不怎么搞工会，像微软、谷歌、英特尔，工会都不怎么强势，但员工通过技能的提升、通过工作机会的增加来维护自身的利益，比通过工会好得多。工会主要是斗争的形式，政府不应鼓励劳资双方通过斗争获得自身利益。过分去促进工会的强势作用，就会导致这样的后果。
经济观察报：最后说来，《劳动合同法》的基本内容包括哪些就够了？
王一江：合同法内容不要过多。新《劳动合同法》中，比如要求劳资双方一定要签合同，没有签合同的视为签合同，我觉得这个很好。还有拖欠工资要受什么惩罚，仲裁程序是什么样的，这些内容是好的。
但它规定了工作时间、无固定期限合同，这些就有点做过头了，搞得企业都不能解雇员工了，不能自由用工，就进入到德国模式、印度模式了，问题就会多起来。
经济观察报：现在关于无固定期限合同，社会上有跟国际接轨一说。
王一江：这只能是接的德国和印度的轨。国际上经济发达的、生活水平高的，不是这个轨，比如前面提到的美国、爱尔兰、丹麦，都没有这个轨，这都是发展最好的经济体。
